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吴薇：大家好，我是吴薇，我现在在美国西岸。今年是六四35周年，作为时政记者，我非常熟悉并不断地报道记录六四20年之后，我发现我需要一种新的方式来回忆、纪念和保存关于六四的讨论，使这样的讨论对当下更有意义。于是我选择了两个人物，他们的人生都因为六四而改变。他们在过去35年里用自己的方式不断地在记忆和保存六四，而他们的人生也因为他们当年做的决定发生了巨大的变化。但是他们做的事情非常有意义，而个人又不太为人所知。第一位讲述者是吴仁华。吴仁华是一名历史文献学者，1989年的时候他是中国政法大学的一名年轻教师。他全程参与了天安门请愿，并在6月4号清晨与最后一波学生离开了天安门广场。在目睹了开枪镇压和死亡之后，他在内心告诉自己永不遗忘，所以在1990年他选择了放弃教职，用一种极其决绝的方式游海逃离了中国，最终他到达美国，独自生活在洛杉矶。在过去的35年里，他出版了三本专著，完整地发掘、核实和记录了天安门戒严部队在北京执行任务的情况。他说关于六四的历史，我们不仅需要有被害者的历史，我们（也）需要有关于加害者的事实。
大声专访吴仁华：天安门事件35周年再追问屠杀与镇压
吴仁华：如果没有六四屠杀，中国今天不会变成今天这样，比如说确立了维稳思维。
当时的港台媒体，包括英文媒体都说杀人最狠的是第27军，38军是反对镇压的，因为那个军人徐勤先（编者注：徐勤先当时为38军军长）被捕，甚至说38军为了这个跟27军打起来了。这完全是一个错误信息。
（屠杀与镇压）是他邓小平拍板的，是杨尚昆、李鹏极力在推动或者是执行的，但是数以千计的死难者跟将近一万人上下的受伤者不是他们开枪打的，是戒严部队。而且戒严部队表现不一样，对不对？所以一定要落实到哪支部队干。
哪个国家的经济发展是靠杀人达成的？
吴薇：吴老师，我们这次在洛杉矶又见面了，我特别高兴。
吴仁华：我也挺高兴。
吴薇：这次又来的话也是弥补我上次、五年前的一个遗憾。就我们当时在BBC中文的时候也做了您“六四”30周年的一个专访，当时因为电视台时长的限制，所以其实有好多没有讲的故事。您一共写了三本书嘛，关于六四的。您这十几年的信息整理、事实核查，然后有哪些您认为是所有人都应该知道的（结论）？现在35年了，我们回头再去看一下您认为是您（很重要）成果的结论。
吴仁华：因为我说过，我通常把1989年天安门事件分成两大部分，就是“八九民运”和“六四屠杀”部分。八九民运部分的话，我想大家要了解到整个八九民运的真相。真相主要是在说学生的诉求是什么？你了解了学生诉求以后，你才能判断学生的诉求合理不合理、得不得民心。然后同时呢，相应的就是中国当局针对学生这些合理的或者是正当的要求，它的措施对不对。这我当然有结论，因为在证据之下（有答案）。中国官方根本没有回应，而且故意的一步步升高对学生运动压制的那种手段，最后是开枪镇压。所以这部分我就想，希望如果说有些人不了解的话，你首先要了解学生运动整个诉求是什么，然后才知道合理不合理、正当不正当。你不能轻易地就是说不了解这些，轻易地就把学生运动就抹杀了。然后同时呢，就是要了解中共当局整个89年期间，它应对的措施对不对。它有没有对学生合理的、正当的要求做出回应，有没有善意的回应。
但是比较重要的东西，因为我个人因素，我的重点是在六四屠杀部分。这部分比较重要的东西就比较多了。你首先就是受害者跟加害者。受害者“天安门母亲群体”在丁子霖老师带领下，在非常艰难困苦的情况下，这么多年已经收集到203人，最新的是203人，过去都是202人。这是一个非常了不起的成果了，记录了203人死难者的名单。
吴薇：详细的信息，而且一个一个核实出来的信息？
吴仁华：当然这只是死难者里头的小部分，多数会找不到，因为一个他们没有寻找途径，（另）一个有些受害者他自己不会主动站出来说。要站出来说，可能当局又会采取什么非理性的措施，所以这个寻找是非常艰难的。受害者部分，原来多年前我就一直想再做一份六四受害者的名录，而不是死难者名录。受难者名录的话呢，范围可能更广，包括受伤者。要按照我（曾是）军人，我知道战争的受伤跟死亡的比例嘛，通常都是1比5。死一个军人的话可能伤五个军人。那你说六四如果假设我们大家认同说是死亡两千人，那你想受伤的至少一万人，所以你要收集的范围更广。我说这些人也是受害者的一部分。很多人受伤自残，比如说去世不久的北京的工人齐志勇，受伤以后失去了一条腿。这样的受伤者很多。
吴薇：也是受害者呀。
吴仁华：对，也是受害者嘛。我说受害者名录，然后包括六四以后全国性的大逮捕，到判刑，受害者更多了，可能超过受伤的一万人，全国范围的。然后，包括最开始的时候，北京官方报导说北京判了八个人死刑。其中最后一个因为后来二审的时候发现说是一个弱智才判死缓，（所以）枪毙了七个人。上海公布了第一批（死刑），枪毙了三个人，后来因为国际社会反应太大，中国官方不公布这个判刑的结果。所以说加上判死缓、无期、各种有期徒刑的话，那全国人数是非常庞大的。所以这个名单，受伤人名单、被判刑人的名单，这个数目很庞大。所以，我原来想做一份这样的名单，但是这个工作很艰难。我收集了一部分，很艰难，难度不会亚于那个死难者，因为他人数更多，范围更宽。大逮捕是全国性的，死难者大部分都在北京。
我一再说记录一件历史事件、悲剧性事件，最基本的必须要有受害者的资料，另一个就是加害者资料。所以，我就说戒严部队官兵，特别是那些镇压比较积极的、开枪杀人的部队官兵要做记录。三本书里头，实际上我个人从专业角度来讲，或者从价值角度来讲，我认为第二本书《六四事件中的戒严部队》是最重要的。2009年5月出版的这本书，我可以自傲地说，在这之前中外学界包括媒体没有人搞清楚有多少戒严部队，没有搞清楚哪件事是哪个部队干的。而经常搞错。最典型的我举个例子，当时的港台媒体，包括英文媒体都说杀人最狠的是第27军，38军是反对镇压的，因为那个军人徐勤先（编者注：徐勤先当时为38军军长）被捕嘛，甚至说38军为了这个跟27军打起来了。这完全是一个错误信息。因为事实证明，我后来搜集资料，包括研究证明，杀人最狠的是38军，27军没有参与。为什么？因为6月2号，27军奉命提早进入了天安门广场西侧的人民大会堂，所以6月3号晚上开始屠杀他不在大街上。所以说很多重要的信息过去都被误导。所以我第二本书《六四事件中的戒严部队》出来以后，不仅部队番号，参与的部队搞清楚，而且重要的很多史实就清楚了。这是加害者的部分。
加害者不能只简单说邓小平、杨尚昆、李鹏，是邓小平拍板的，是杨尚昆、李鹏极力在推动或者是执行的，但是数以千计的死难者跟将近一万人上下的受伤者不是他们开枪打的，是戒严部队。而且戒严部队表现不一样，对不对？所以一定要落实到哪支部队干。所以加害的部分跟受害的部分名单我觉得是重要的，大家应该要去了解。
然后屠杀部分呢，我一直没有最后解决的好。我是在第二本书序论部分专门有一章，就是开枪命令怎么下达。我只是根据我现有的资料，我说结论是邓小平，当时还没有找到非常强硬的证据。开枪命令是怎么下达的？然后呢？是怎么怎么样逐级传达的？是电话、专人还是文字，这些还是没有搞清楚。
我想，总而言之，不管是“八九学运”部分还是“六四屠杀”部分，我要跟大家年轻朋友或者不了解真相的朋友来说，我总的来说还是希望大家要去了解整个1989年天安门事件的真相。原因很简单，这是改变中国这35年以来走向的一次最关键性的事件。如果没有“六四屠杀”，中国今天不会变成今天这样。因为在天安门事件屠杀以后，引起国内外的强烈反弹，共产党政权当时面临内外交困，所以“六四”以后它采取了新的对策，比如说确立了维稳思维。维稳思维主要两条，一条就是说稳定压倒一切，这是“悠悠万事 唯此为大”，所以不管经济什么的，一定要保持稳定 就是维持政权。第二条就是将所有的不安定因素消灭在萌芽状态，就说你三五个人，哪怕举着“共产党万岁”上街，第一时间也要把你扑倒。现在就这样嘛，不让你形成大规模的（活动），然后镇压以后代价很大。这两条就是成为中国当局的维稳思维。这是“六四屠杀”以后，相应的，它就建立了维稳体系。首先把十四个野战军的师，人员不动、装备不动，变成武警部队的机动师，增加维稳的力量。然后，当然还有很多维稳体系。当维稳越来越庞大、越来越严密以后，所以维稳经费早就超过军费，都是“六四”镇压带来的。
你今天不能说是习近平时期才有维稳体系的。然后，另外就是 比如说“六四”以后的措施。因为意识形态崩溃了，人家不相信了；因为是所谓的人民政府动用所谓的人民军队镇压手无寸铁的人民群众，那人民政府人家还相信你吗？人民军队大家还相信吗？所以共产党也知道，这场屠杀以后，传统的意识形态站不住脚了，所以就改用爱国主义作为主旋律。过去跟我们灌输的都是马克思主义、列宁主义、毛泽东思想，那在改革开放那十多年、八十年代已经不相信，经过屠杀以后更不相信，所以就（推行）爱国主义。这个措施一实行以后，伴随而起的就是强烈的民族主义情绪，所以到了二零零八北京奥运会那时候到了第一个高点。然后，中国经济又高速发展，成为第二大世界经济体，“就厉害了我的国”，就越来越狂妄。就是民族情绪越来越高涨，这也是因为“六四”以后，爱国主义主旋律带来的，变成今天这样。
另外我可以讲第三个。（影响）很多了，我就讲最后第三个“六四”以后有的措施。因为共产党本来这个政权合法性就不足，因为是拿枪杆子打下来的，不是选票选出来的，那“六四屠杀”啊，所谓的人民政府调动人民军队去血腥屠杀人民，仅有的合法性荡然无存。它怎么办？所以它就用经济成果来作为执政的基础和依据。所以“六四”以后，快速地放弃了所有关于姓资姓社的争论。开放、经济领域全部开放，那当然经济高速发展，所以要成为世界第二大经济体。
所以客观来说，“六四”以后共产党的对策是成功的。正因为这样，所以当年跟我一起上街的青年教师或者其他系统的青年知识分子，也成了利益集团的一部分。开始说觉得今天的中国是不错的，今天中国的制度是不错的，今天的共产党是不错的。所以说它以经济成果作为执政的一个依据和支撑的话是成功的。但是三年疫情封城之后又开始变了。这些利益共同体或者经济发展受益者，包括企业家、包括中产阶级开始逃跑。但是三年疫情（之前）不一样，一面倒地支持共产党政策。所以我就说六四屠杀对中国的走向影响是最重要的一件事。
而且正是因为“六四屠杀”，包括六四以后中共新的对策造成了今天中国的状况。所以说，不是单纯因为习近平，习近平只是说红二代出身，更狂妄、更自大，跟胡锦涛时期、江泽民时期表现得更狂妄。然后，在经济领域、政治领域，又有人说开倒车，所以大家称之为总加速师。但是今天中国整体的问题就包括维稳体系、维稳思维，包括强烈的民族主义情绪，包括有很多人还在支持共产党，包括很多知识分子帮共产党洗地，都是因为六四以后的措施带来的。所以，我就说大家要去了解1989年天安门事件到底发生了什么。如果我们不镇压，如果顺势而为、推行中共当时说的政治体制改革，那今天的中国可能就不一样了。
另外一个，“六四事件”当然对世界格局的改变也起到了重大的影响。没有天安门事件，东欧、苏联（等）各国政权不会垮台，因为他们也是有样学样，出现了大规模的群众的反抗运动、街头运动，然后很多国家的军人、指挥官，出于六四屠杀以后在国际上强烈遭到谴责的情况，他们不愿意开枪镇压。
吴薇：您说这个世界，整个东欧和前苏联他们也都有参照或者看到中国八九天安门事件的整个斗争方法和最后镇压的手段，所以他们有所改变？
吴仁华：对，因为天安门事件，天安门广场的89民运不仅是中国有史以来规模最大的民主运动和街头抗议运动，也是整个全世界共产阵营各国最大规模的抗议运动。所以说，东欧、苏联那些他们民众或者官方都看到了，包括六四屠杀以后，以美国为首，各国都是强烈谴责，包括我记得像澳大利亚总理，还有其它国家领导人在电视上发表谴责声明的时候都是掉泪的，也采取了一些制裁措施。甚至，连一些过去从来不对中国发表看法的一些亚洲国家也发表了有分寸的谴责声明。包括一些西欧国家的一些共产党组织都表示谴责。所以说对东欧、苏联的民众跟军队影响应该很深的。所以东欧、苏联上街以后，掌权者也是下令军队上街，包括苏联，（不过）军人他是执行命令，但是不动手啊。所以，后来叶利钦站在坦克上，作为一个俄罗斯的总统站在坦克上，军人就反戈一击了，所以纷纷表态说站在人民的一边。那个人民的抗议、人民的诉求就取得了胜利了，所以说（苏联）垮台了。特别典型的是东德，东德当时也是，东德共产党总书记也是下令镇压的，但是国防部长宁可自杀（也）不执行（命令），（他）自杀了。那这样的话，国防部长自杀了，对各级军队指挥官当然震动很大嘛，所以也不愿意镇压嘛，所以人民的抗议就成功，柏林墙就一下子被冲垮了。
所以我就说1989年天安门事件，它不仅是改变了中国是一个重大事件，也是改变了世界格局，苏联、东欧共产国家阵营崩溃了，所以说对世界影响很大。我们不仅我作为历史记录者必须要记录它，给那些受害者、死难者有个交代，然后把加害者记录在案，同时我觉得一般的人，你要是关心中国的未来的走向的话也应该了解这个事件。了解这个事件包括我刚才提到中国当局的措施，也可以更了解今天的中国为什么这样，然后会考虑说今后中国应该怎么走。如果再次出现类似的民主运动的话，我们应该怎么做。所以我就说希望大家去了解，希望大家去关心。
吴薇：还有一个问题，就是因为我小学的时候知道“八九”嘛，在电视上看到了，那么当自己要建立对这个世界的认知的时候会去看，但是好歹因为年龄的关系，那个时候这个东西还存在在我的记忆里。不管那个事实真相是什么，80后之前的人至少脑子里会有一个事，天安门事件里面中国政府、中国军队是开着枪打老百姓的。就再什么都不知道的人，这句话会知道的。但80后以后，90后，00后的人小孩ta就可能连这个词语，这一句话可能都基本不出现在他的认知里面了。这是一个事实。二是我也现在也跟一些年轻人聊，有一些年轻人会告诉我说：Vivian，你说的“八九”我也知道，开枪的事我也知道，我不关心。然后，还有另一种理论，就是甚至像马云前些年接受《南华早报》的采访就觉得说：“如果我是邓小平，我也会开枪”。这个理论在很多中国人里面是非常非常有市场的。它的逻辑就是任何一个执政党当自己政权受到威胁的时候一定要开枪，好像就成了一个这种马基雅维利（主义）的这种理论很有正当性。人面对真相、面对历史的时候的这种不在乎，或者知道了也不会去找一个是非的时候，我是需要专门集一些力量让自己去面对，然后坚持做对的事情嘛。所以我把这个困惑搁到您这儿，听听您怎么说。
吴仁华：对，你这里有好多问题，我尽量去回答，万一有遗漏你再追问一下。因为我是文献学者，我说通读二十四史，过去的中国人至少在1949年中共建政之前，中国人是重视历史的。所以有一句话说，以史为鉴，这都是中国人根深蒂固的观念。因为历史不记录的话，没法以史为鉴，可能同样的错误还会再犯。所以说过去是很重视历史，很重视历史记忆的。所以我也说，一个没有历史记忆的民族、一个很容易遗忘的民族，是悲哀的民族。因为同样的灾难会再次来临，所以我过去也讲过说”六四屠杀“不是历史，而是现实。
为什么？因为六四以后不断地镇压，规模不同的镇压都一直在持续，一直在持续，并没有停止。这就是因为我们没有对“六四屠杀”做一个很好的历史的鉴定，给它一个正确的评价。因为到现在很多人不知道真相，所以我觉得历史的记录、历史的记忆是非常重要的。如果有人说：“这些都过去了，翻过去了”，“不要再提它了，我们过去的生活就好了”，那我可以肯定地说以后还有可能发生类似的悲剧性的事。“六四”事件可能没有死到你、没有死到你的亲友，但是总有一次事件可能会死到你、死到你的亲友。简单说，三年疫情封控清零政策，我相信很多抱这种观念的人，ta的亲友也受到了伤害。
如果六四以后中国能够经济政治体制改革，越来越向正常的国家方向前进，我想不会出现像清零跟封城的措施。因为世界各国都受到疫情很大的冲击，包括美国，包括我在六年居住的台湾也有一些防疫措施，但是没有说清零封城。清零封城造成了很多次生的灾害，对很多有固定疾病的人、需要每天到医院去洗肾这些人，或者有心脏问题的人突然爆发都不能及时送医最后死亡，包括一些因为封城造成精神压力的人跳楼自杀。很多呀，可能中国全国范围这个数字是不小的数字，所以都是因为我们没有对“六四”有一个正确的认识。特别是当局采取了镇压的方式，导致中国后来会出现三年这种防疫的、非理性的一些措施，造成很多次生灾害，造成很多人受害、死亡。我只是举个例子，“六四”以后一直出现这种事件，所以我就说，你不能轻易说它过去了，没事了。那么现在是不是可以说三年疫情过去了，清零封城等等也过去了。
吴薇：很多人马上就翻篇了，很多人在上海饿着肚子的马上就翻篇了，这才一年。
吴仁华：对，所以说如果是这样，就像我们刚才说的，没有历史记忆的民族是悲哀的，同样的灾难还会出现。如果大家都把三年清零封城的政策忘了，把这三年当中造成的次生灾害、死亡的人、受害的人都给忘了，包括把这三年清零封城政策的决策者、责任者都忘了，那再过几年可能还会出现类似的灾难。比如再来一次疫情，是不是可能又来清零封城，因为上一次你没有把加害者当回事，也没有把受害者当回事，不是说过去了吗？所以我还强调说，没有历史记忆的民族是一个悲哀的民族，因为同样的灾难很可能再次出现。所以一定要把三年清零、封城的责任者、受害者像我记录六四事件的受害者、加害者一样做一个完整的记录，让大家吸取教训。那如果再次出现这种情况的话，同样的灾难后果可以避免，所以我说历史的记忆是对的。你说“都是历史了，过去了”，“现在很好了”，那很可能这个民族的同样的灾难会出现。这是一方面。
另外，刚才你也提到说像马云这样的人，包括很多人。因为我是研究者，在网络上也有点知名度，因为那三本书，所以经常有人会说：“你干嘛你整天像祥林嫂一样，一到‘六四’纪念日就谈‘六四’的真相，谈一些受害者加害者的细节，为什么呀？没必要啊”。然后，包括像马云的观点说，”当年如果邓小平不拍板镇压的话，中国会动乱，会分裂，没有今天的经济的建设的好成果“。像这种（观点）当然在我看来也是错误的。我很简单地回应这些人，或者这种观点。哪个国家的经济发展是靠杀人达成的？为什么说只有镇压才能保证中国经济发展到今天这一步？难道六四不杀人，如果顺势进行政治体制改革，就没有今天的经济成果了吗？在我看来可能会更好！为什么你就断定说只有杀人镇压才会保证经济发展？
对不对？你看，哪怕今天中国成了第二大经济体，可是经济很多危机、陷阱都没有排除，那这几年已经看出来中国经济已经开始出现问题或许接下来几年可能问题更大。所以有理性的人或者有智慧的人，包括上一届的国务院总理温家宝在最后一次记者会上都讲说：“没有政治体制改革做配套，经济改革是进行不下去的，而且文化大革命可能再次来临”。现在的情况越来越证明温家宝这个警告可能是对的。如果再过五年以后或许中国经济会出现更大的危机，最近几年已经看到危机。所以我就说，一个现代人、一个有理性的人，你绝对不能认同说为了经济发展去杀人，把杀人镇压作为经济发展的前提。没有一个正常国家是这么做的。很多国家经济都在发展。所以你说如果中国人，不要说马云，任何一个中国人如果认同这种观点，而且公开传播这种观点，那你的后果就伤害了整体中国人的形象。一个现代文明的人不可能认同说把杀人作为前提。哪怕你的目的再美好、再高大上，现代的人、文明的人是绝对不会接受的。
还有一些就是伪命题。今年35周年，所以我也开始在发八九年那些资料。也有人跟帖，说：“你们上台比共产党还糟糕”，“你们比共产党还坏”。我想这是伪命题。我们什么时候想上台了？八九年我们参加民运完全是希望国家变得更好。我们没有说要推翻共产党，没有说要取代它。我们只是希望他们按照自己所说的政治体制改革一步步来，对不对？到了海外我们坚守我们的立场继续对中国共产党进行批评，对一些措施政策进行批评，也不是想取代它。因为所有的国家民主转型以后，不是说谁凭资历就可以想上台就上台的，要靠选票上去的，所以这是个伪命题。
然后就我个人，包括我知道一些朋友坚守交朋友，我很清楚没有人愿意，至少我跟我知道的朋友没有人愿意。说中国哪怕哪一天民主转型了，我们想去当官。没人愿意！因为我们很知道，在民主国家生活这么多年，民主国家要靠选票上去的议员民选官员是非常辛苦的。选举过程当中要一个个拜票，一个个拉票，对不对？因为没有足够的选票你当选不了，很辛苦。像台湾我经历过更多的这种选举，像马英九当年选总统，后来蔡英文选总统过程非常辛苦。每天一大早起来到菜市场，菜市场人气最旺嘛，一大早一个个握手，然后菜市场完了接下来到晚上一个个程序都是一个个握手，多一次手，有可能多一张选票。那每天现在结束以后，第一件事是什么？专人给ta按摩已经红肿的手，第二天还要一个个握手。非常辛苦。然后当选以后呢？很万幸的当选了，没有落选。当选了以后，你就是人民公仆啊，选民有什么需要你得服好，你得下台啊。
最关键是什么？跟专制国家、跟中国不一样啊，没利益啊。在中国的话，多大的权力就有多大的利益啊。官越大，利益越大。所以我说选举很辛苦，当选以后又辛苦，然后又没有利益。我干嘛去当民选的官员和议员？那是必须的有真正有理念的人才会干的呀。我很了解自己啊，我是希望过自在的生活的呀，我为什么为了选票一大早去握手，讨好你们选民呢？我不会做的，说老实话。所以我一再说，今天的生活、研究“六四”这么辛苦，不是我想要的生活。所以我说中国民主转型以后，至少我跟我了解的很多朋友根本不会去参选的。所以说老是用这种方式抹黑八九一代这些人，说“你们年年这么讲，年年说六四，年年说共产党坏话，就是想取代它们，想当官”，（这是）伪命题。
你今天不去关心政治，这不是一个最好选择。如果是在一个正常的国家，我一再说应该多数人或者绝大多数人不应该去关心政治。政治有政治家、有政党，他们自己去关心，因为它已经有一个很好的民主程序跟民主体制。我们只要到关键时候去投票选择哪个政党、哪个政治人物对我们的生活是比较有利的，我投他赞成票就行了。所以当是在专制的国家、在一个不正常的国家你没办法不去关心政治。因为在89年我想清楚了，站出来之前我也是刻意躲避政治的，可是最终还是站出来。为什么？因为你不关心政治，政治会关心到你。
在89年之前，那还是最好的时期，是胡耀邦当总书记的时期。还出现了两次政治性运动，一个是反对资产阶级自由化，一个是清除资产阶级精神污染。那我们作为青年知识分子也受到伤害，至少我们要注意自己的言行，然后至少我每个星期三下午一定要政治学习，那半天纯粹是浪费时间，非常痛苦的时刻。所以说你不关心政治，躲避政治，政治还会找上门来。在一个不正常的国家、在一个专制的国家的话，我们必须要关心政治，要大家齐心合力，越多人关心政治，齐心合力改变现有的政治，这样才能给我们子孙万代创造一个合理的制度，这样我们才可以做到像正常国家一样或者民主国家一样我们可以不关心政治。
吴仁华：官方以反革命暴乱作为理由，对戒严部队不得不开枪镇压，这是谎言。说学生没有“见好就收”，我说不成立，因为没有事实依据。你说不出好在哪里，然后你也说不出学生“激进”在哪里。要说学生绝食是“激进”的行动，在和平、理性、非暴力抗争当中，绝食是很正常的。那著名的代表性人物甘地绝食了多少天多少次？曼德拉？所以刘晓波后来为什么去广场上绝食？他的想法我很清楚。他说我不跟学生一样在广场上绝食的话，我就没有话语权。
吴薇：所以柴玲到底是什么时候离开广场？
吴仁华：最后一刻离开大概是在六月四号清晨五点半的时候。
要打破体制这个过程当中最需要的就是勇气，没有别的。
吴薇：我现在在讲您整个在天安门的这段经历。对，因为这段经历是您在书里头反复讲过的，就是你为什么能成为记录者和目击者，因为你真的在那里。现在把您的亲历的几个点来讲清楚。现在回头每一次想到讲“六四”，你认为一定要讲的关于你自己的部分，您觉得是一定要说的话。
吴仁华：所有的知识分子我们在中国长大都知道，站出来做带头人抗争的话，后果非常严重。轻的可能开除教职，重的话可能要入狱。我老说我是江湖人，注重侠义。主要我是觉得对胡耀邦有一份愧疚，因为胡耀邦下台主要官方的原因就是反对资产阶级自由化不力。具体表现在一九八六年底发生在北京，还有安徽的科技大学发生的学潮。在北京主要是在北大这些学校，校内有大小字报，然后最典型的或者高潮的是八七年元旦那一天，在天安门广场集聚了各高校的学生，主要是以北大为主。我那时候已经在政法大学教书，当时我也第一时间赶到天安门广场，经历了整个过程。
当时官方我跟你说，你说它聪明也好，或者说它下作也好，都可以。提早，头天晚上把整个天安门广场五十万平方米地方全浇上水，那到了第二天全成溜冰场了嘛，结冰了。这样的话学生上去就滑倒，上去就滑倒，然后学生手挽手上去，警察稍微一推，成排地倒，就没法集结成游行的队形。我在现场不止看到。所以官方事后大概逮捕了一部分学生，但是在校方的压力之下，后来也很快释放。
胡耀邦就是因为八六年底没有对学生采取镇压行动，而且表示宽容，可是在八七年初，胡耀邦被迫地、非程序性地被搞下台，而且违心地做了检讨。这个过程我一直有观察。所以我觉得作为一个有良知的青年知识分子，我觉得我对他是有愧疚的，因为他曾经这么努力地来保护青年知识分子，可是在他落难的时候，我们没有站出来给他说一句公道话。所以他这样突然逝世的话，我说这时候我们如果再不站出来说话，我们算不算一个有良知的知识分子？所以我就想，再大的风险我都得站出来。
所以我们几乎是比较早得到他死讯的，因为四月十五号当天中午，政法大学教师陈小平从外面回来，回到小平房第一个见到我，因为我那个小平房六号正对着小院的大门，所以他就跟我说胡耀邦去世了。当时我很震惊，我说真的吗？他说真的，因为他是说从《世界经济导报》驻京办事处主任张伟国那里得到的消息。因为张伟国是媒体人，我知道他人脉很广，消息确定。结果当时我就很震惊。
然后那天中午，我就一直呆在陈小平的房间。就是说我们能做什么，前提是我们应该做，但问题是我们做些什么。后来我就说，我们至少要自己动手做一个大花圈，送到天安门广场，至少要这么做。然后陆续来了一些青年教师到小平房，他们也认可，然后我们就分工。做大花圈需要很多材料，大家分工去找材料。然后陈小平呢，我说你太敏感了，不要出面，因为你有前科。因为一九八六年的北大九一八学运，他已经是出了名了，差一点就开除党籍、开除学籍。我说这事你不要出面，我来分工的。
所以第二天，四月十六号，我们就把直径两米以上的大花圈做好了，要醒目。然后就为了让更多的师生知道，特意放在教学大楼门口大花圈。然后我又起草了一句话的通告，说兹定于明天下午一点钟在东校门集合，前往天安门广场敬献花圈。没有落款，因为落款有组织的话，问题就大了，我们都知道。所以这样，第二天下午一点多，吸引了大概有五六百名的师生，政法大学学生浦志强他们都在队伍里头，他也是第一次被我带上政治运动的第一线。
校方为了阻止我们有更大影响，说可以派车来回接送，那我跟陈小平当然拒绝。因为我们的用意不是献花圈，献花圈只是对胡耀邦做一个表示，因为我们愧疚，欠他。主要我们想利用献花圈造成一个事实上的游行，所以你要派车来回接送，我们就没有游行了，对不对？这单程就要三个小时，那你要来回六个小时，影响多大啊。所以一路上，我带头喊口号，自由万岁、民主万岁，什么的，然后包括悼念胡耀邦的口号，影响多大。所以校方提出接送，被我们拒绝。所以事实上我们就成了八九民运第一次有组织的游行。为什么八九年我会站出来？就我个人来讲，主要是胡耀邦。
吴薇：然后就到了广场，其实现在看“六四”就是两个月都不到的时间，但是就留在所有人的脑海里。现在回头去看“六四”的这个过程的话，包括我看今天胡平老师还在推特上又发了，他又谈到，在那个环境下有要有政治斗争策略，就是“见好就收”、“见机就上”，对吧。今天还在有讨论这个事情。当然这三十五年反复在讨论的就是这个问题。就现在您在今天，我们在三十五年再看这个，包括现在，实话说还有白纸运动这样的最新的这些年轻人，最新的这些民主的诉求和行动。您现在看“六四”在广场上，您觉得您个人也好，或者你们这些参与者也好，有哪些决策上或者判断上的准确或者失误吗？
吴仁华：因为我过去因为时间跟精力的因素，所以我只能重点去研究“六四屠杀”的部分。因为我通常是把一九八九年的天安门事件分成两大部分：“八九民运”部分跟“六四屠杀”部分。后来严家其老师他也很赞同我这种分法，说我是第一次把它分成两部分，更清晰了。然后我又是从第一天的游行到最后的清场，都是在第一线亲身经历者，加上这么多年收集资料，对资料的掌握也是很完整。所以我可以说，可能没有人比我更了解这场运动。但是因为主要的时间精力的因素都放在“六四屠杀”部分，所以学运部分，我这么多年没有出过书，也没有专门去论述。
但是你今天问到这个问题，我不是针对某个人哈，胡平是我在北大的启蒙者之一，所以我对他也很尊重。当然我不是针对他，我是针对他那种评论，或者一些认同者相同的评论。坦率地说，我是不认同的。因为按照逻辑来讲，“见好就收”前提是“见好”，没有“见好”怎么收？那“八九民运”的话，有“见好”吗？对，什么是好？对，你有“见好”吗？对不对？你如果没有“见好”的话，就谈不上“就收”，所以逻辑上是这么讲，前提要先成立。
然后就是，八九年学生一开始是七条诉求，其中只有一条是有政治性的，就是新闻自由，允许民间办报。其他什么官员公布财产，都是正常国家应该做的，包括增加教育经费，提高教师待遇，包括说反对官倒，总共七条，只有一条是有政治性的，关于新闻自由。所以我就说学生一开始诉求是很低。根本没有说要推翻共产党、推翻社会主义制度。都是共产党后来《人民日报》社论“四二六社论”硬给它加上的，没有根据。
这七条要求官方一直没有回应。也就是说没“见好”。而且官方又在四月二十六号出了《人民日报》社论，把它说成是一场推翻社会主义制度和共产党领导的“动乱”，必须旗帜鲜明地制止，杀气腾腾，然后明显地发出镇压的讯号。所以说，官方没有一个善意的回应。然后学生下一步就是被迫举行无限期绝食在天安门广场。有很多人认为说，有些所谓的公共知识分子也好，自由派知识分子也好，说学生绝食是“激进”的行动。在和平、理性、非暴力抗争当中，绝食是很正常的。那著名的代表性人物甘地绝食了多少天多少次？曼德拉、台湾的施明德（都有绝食）。
这怎么说是“激进”的？这很正常的，非暴力抗争的一种手段，而且是伤害自己健康的方式，没有说伤害到社会跟伤害到他人。然后这个绝食请愿只提出两条要求，比七条要求更低、更卑微。一条是摘掉“动乱”的帽子，因为我不是“动乱”。对，我七条要求中没有提到要推翻社会主义制度。
吴薇：都是针对李鹏给的那个“动乱”的定义嘛。
吴仁华：对，我就说学生的要求是很正常的，对不对？莫须有这个帽子，你给我摘掉。
第二条，平等对话，就是要求官方跟学生平等对话。要求很低微，没有任何政治性，官方照样没有接受。而且调动二十多万全副武装的军队进入北京，宣布戒严，最后大开杀戒。
所以我说，整个运动我是一个参与者，也是研究者，掌握完整的资料。所以我说，你们提这个东西理论上是成立的，“见好就收，见机就上”作为一个运动的策略，或者作为一个非暴力抗争的策略，是成立的。但是你要把它套到“八九民运”或者套到香港的“反送中”抗争，我就认为这不符合事实了。
因为“八九民运”从头到尾都是和平、理性、非暴力，一直到军队占领我们所在的广场，我们都是和平、理性、非暴力的。所以我就说，“见好就收”，你放在“八九民运”这个评价上，说学生没有“见好就收”，我说不成立，因为没有事实依据，你说不出好在哪里。
对，然后你也说不出学生“激进”在哪里。学生最“激进”的就是绝食，我刚才说了，绝食是怎么回事？
吴薇：伤害自己。
吴仁华：那你也可以说曼德拉“激进”，说甘地“激进”，说施明德“激进”。这都是非暴力抗争的代表性人物，公认的。你能说他们“激进”吗？不应该绝食吗？
吴薇：您刚才讲到这个特别好，因为我们现在三十五年再回头看，连我作为一个后辈，但我因为做时政已经报道了二十年了，我有的时候都会觉得公众的疲倦。一方面是记忆的不断的被消失和忘记，还有大家选择性不想听。另一方面就是反复的问题，又在反复地拿出来说。可是社会运动、社会政治环境是不断往前滚动变化的。您刚才提到了香港“反送中”的过程中，其实香港到现在也没有真正有机会好好公开总结这个事情。可是因为我知道您是一直在跟年轻人交流的，就有这个问题，就老是在说，年轻人要学习八九的经验。当共产党要镇压的时候，你们就不要给它镇压的机会。这是一种口吻。第二个被反复说的是，因为怎么样从和平理性的游行最后变成了“黑暴”，然后才导致了镇压。就是这些话题在反复地不断地出来，然后其实在实际的效果中，是在推开很多参与者的参与意愿的，甚至会觉得我们都是理性的，让理性可能就有谈判的余地，就有空间了，就会赢得胜利。如果一“极端”，最重要的一个词就是不要太“极端”，一“极端”好像就会引发镇压。这样的讨论，您总结一下吧，您怎么回应？
吴仁华：对。所以说，我说从理论上去讨论非暴力抗争的范式，或者讨论“见好就收，见机就上”类似的东西，都是可以的。但是你不能轻易地把这些作为某一场运动的一个结论。因为这个运动当中，没有你所说的这种事实依据。如果你硬要这么说，他们很多人根据这个，说学生没有“见好就收”，那就是说最后的镇压相当程度上是学生造成的。那客观上实际上就是说，官方对学生镇压是有依据的，或者是有理由的。这是一个非常严重的后果。包括“反送中”运动，当时我在推特，包括在台湾，我作为主要发言人，面对台湾年轻人我都这么讲的。“反送中”运动同样是这样的，因为“五大诉求”的话，官方也没有退让。你哪怕说在有一条上做退让，你可以说抗争者没有“见好就收”，对不对？但是你没有退让，八九年更没有退让。
所以你如果硬说香港“反送中”最后被镇压，导致香港全面沦陷，是抗争者没有“见好就收”造成的后果，这对抗争者来讲是非常不公平的。而且这个结论对抗争运动、对参与者来讲是非常大的伤害。八九年死了这么多人，伤了这么多人，事后又逮捕了那么多人，包括普通参与者被判刑，从死刑、死缓，判了那么多人，受害人很多。你今天说这个结果是因为学生没有“见好就收”造成的，对这些人、对这个运动都是极大的伤害。
所以在台湾，我接触很多“反送中”的一些香港青年，他们对这种结论非常愤怒。我能理解，因为我本身就是“八九学运”跟“六四屠杀“的经历者跟研究者，我能理解。因为你没有事实依据说是抗争者不退让，因为妥协、退让都是双方的，善意也是双方的。然后主动权还在当政者方面。
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